Natalia Hatalska: żyjemy w dwóch światach, które wzajemnie się wykluczają

Dołącz do klubu przedsiębiorczych osób – Founders.pl.

Czytelnicy sięgający po książkę Natalii Hatalskiej przeczytają o samotności, manipulacji, dezinformacji, a także o technologii, która może przejąć nad nami kontrolę. Autorka nie daje gotowych odpowiedzi, lecz poszerza perspektywę. Jakie zagrożenia ze strony nowych technologii mogą na nas czekać, czy technologia sama w sobie jest zła i wreszcie, jakie pytania jako społeczeństwo powinniśmy sobie zacząć zadawać? Hatalska nie odpowiada na te pytania, ale zaprasza nas do ciekawej debaty na ten temat.

Natalia Hatalska to analityczka trendów, publicystka, założycielka i prezeska instytutu badań nad przyszłością infuture.institute. Zaliczana do dziesięciu najważniejszych autorytetów polskiego biznesu. Nagrodzona tytułem Digital Shaper w kategorii wizjoner. „Financial Times” umieścił ją na liście New Europe 100 – stu osób z Europy Środkowo-Wschodniej, które zmieniają społeczeństwo, politykę i biznes, prezentując nowe podejście do dominujących problemów.

Mogą Cię zainteresować

181 pacjentów zdecydowało się zamrozić po śmierci swoje ciała lub mózgi. Na jakim etapie jest dziś transhumanizm?

Transhumanizm ocali nas czy zniszczy? Anthony Levandowski założył religię, w której Bogiem ma być maszyna!

Powiedziała Pani, że gdy Pani córka miała 4 lata i była w okresie zadawania różnych dziecięcych pytań, zapytała Panią o to, co jest ważniejsze telefon, czy jarzębina. Odpowiedziała Pani wtedy, że telefon. Czy przytaczając tę anegdotę, chciała Pani zasugerować, lub dać do myślenia nam, czytelnikom, że w dzisiejszych czasach technologia zdominowała nasz świat i jest dla nas bardzo ważna, jeśli nie najważniejsza?

Natalia Hatalska: W pierwszym odruchu odpowiedziałam córce, że ważniejszy jest dla mnie telefon. I to dziecięce pytanie mi samej dało do myślenia. Zaczęłam się wtedy zastanawiać, czy telefon faktycznie jest ważniejszy, czy może coś innego.

Czy to nie jest niebezpieczne? Jeśli technologia jest dla nas aż tak ważna, warto zadać sobie pytanie, co by było, gdyby technologia zniknęła?

Gdyby technologia zniknęła, to my też byśmy zniknęli. Człowiek dziś nie jest w stanie funkcjonować bez technologii. Wyobraźmy sobie, że znajdujemy się nagle w lesie. Żeby zbudować sobie jakiś dom, schronienie, czy zdobyć jedzenie, musielibyśmy użyć do tego pewnych narzędzi. Mam tu więc na myśli każdego rodzaju technologię. Natomiast problemem jest fakt, że współczesna technologia, która obecnie nas otacza, jest coraz bardziej zaawansowana, autonomiczna, można powiedzieć, że w pewien sposób żyjąca własnym życiem i realizująca własne cele, które nie są zbieżne z naszymi celami. To jużnie jest pojedyncze narzędzie, a skomplikowany system, za którym często stoją firmy czy rządy realizujące swoje własne cele. Być może z tego powodu technologia może być niebezpieczna, natomiast to nie jest też tak, że technologia jest tylko niebezpieczna. Jest też dobra i pomaga nam.

Uważa Pani, że w pewnych obszarach my jako ludzie przestajemy myśleć, bo zrobi to za nas właśnie technologia? Każdego dnia przecież jadąc do pracy, włączamy aplikację, która nas pokieruje, wracamy do domu i by zrobić obiad, odpalamy film na YouTubie, nie zapamiętujemy dat spotkań i wydarzeń, bo nasz asystent Google’a nas o tym poinformuje… oczywiście takich przykładów jest cała masa. Czy wyłączamy nasze myślenie w pewnym obszarze? 

Natalia Hatalska
fot. Renata Dąbrowska

Mam nadzieję, że nie. Jednak rzeczywiście ze względu na nieograniczony dostęp do wiedzy, który nam technologia przyniosła, zamiast zapamiętywać informacje, pamiętamy raczej, gdzie możemy je sprawdzić, czy znaleźć. Z jednej strony to zagrożenie, bo nie mając wiedzy, nie można też jej nadbudowywać i w ten sposób tworzyć nowych rzeczy. JZ drugiej strony, mimo tego zagrożenia wciąż jednak jako społeczeństwo się rozwijamy.

W swojej książce pisze Pani między innymi o tym, że roboty, które w różnych częściach świata zaczynają nam towarzyszyć w życiu codziennym, mogą wpędzać nas w samotność, bo stwarzają poczucie iluzji relacji, której roboty nie potrafią stworzyć, a my ludzie możemy oczekiwać od nich zbyt wiele i zwyczajnie się rozczarować. Czy to jest z Pani strony pewnego rodzaju ostrzeżenie?

Mówimy o robotach społecznych, co podkreślam, bo roboty przemysłowe, które pomagają nam w produkcji, to zupełnie inna kwestia. Te drugie bardzo ułatwiają nam życie. Natomiast wracając do robotów społecznych, to myślę, że w swojej książce prowokuję szerszą dyskusję na ten temat. Głównym celem robotów społecznych jest interakcja z człowiekiem. Wykorzystujemy je do opieki nad dziećmi czy osobami chorymi. I faktycznie jest tak, jak Pani powiedziała, że robot nie jest w stanie uruchomić prawdziwych emocji. On jest jedynie zaprogramowany w taki sposób, by odzwierciedlał nasze emocje. Czyli on sugeruje, że na nas patrzy, że nas słucha, że nas rozumie, nawiązuje z nami kontakt wzrokowy. I tu pojawia się problem.

Jaki?

Bo, jak wynika z badań, wchodząc w interakcję z takim robotem, traktujemy go inaczej niż inne urządzenia typu czajnik, toster czy odkurzacz. Jako ludzie w takim kontakcie uruchamiamy swoje własne oprogramowanie, czyli emocje. I uważam, że należy o tym dyskutować, bo istnieje takie zagrożenie, że uruchamiając własne emocje w relacji z robotem, będziemy wycofywać się z relacji z drugim człowiekiem.

Dlaczego?

Bo jeżeli będziemy mieć w jakiś sposób zaspokojone nasze potrzeby emocjonalne, choć nie będą one prawdziwe zaspokojone, bo tak jak powiedziałam, robot nie czuje, będzie to iluzja zaspokojenia naszych potrzeb, to wtedy będziemy wycofywać z relacji z innymi ludźmi. Mówiąc bardzo filozoficznie, człowiekowi prawdziwe szczęście daje głęboka, intymna relacja z druga osobą. Wtedy mamy poczucie spełnienia. Nawet jeśli w naszym życiu dzieje się coś złego, to mamy poczucie wewnętrznego spokoju, jeśli jesteśmy zaopiekowani i wiemy, że mamy kogoś bliskiego, rodzinę, czy intymną relację z drugim człowiekiem. Tego robot nie jest w stanie nam zapewnić.

W takim razie, do którego momentu ta robotyzacja jest w porządku, a w którym momencie powinniśmy zacząć zastanawiać się nad tym, czy to, co robimy, nie jest ryzykowne?

Wszystkie te obszary, gdzie roboty pomagają nam w codziennym funkcjonowaniu, gdzie przejmują za nas rutynowe, powtarzalne czynności, to są obszary, gdzie warto korzystać z ich pomocy. Natomiast w momencie, kiedy zaczynamy wykorzystywać je do budowania relacji z człowiekiem, zaczyna być ryzykownie. Wiemy, że to już się dzieje. Bardzo się zachwycamy, obserwując roboty, które pomagają osobom chorym. Bardzo bym chciała, żebyśmy zastanowili się nad tym, czy faktycznie jest to kierunek rozwoju, w którym powinniśmy iść.

W Pani książce przytacza Pani również badania, w których wzięła udział kilkuletnia dziewczynka, która miała kontakt z robotem, wręcz zaprzyjaźniła się z nim. Natomiast, gdy przeprogramowano go w taki sposób, by ten był małomówny i miał “słabszy dzień”, mimo że dziewczynka została poinformowana o tym, że to tylko robot i w ten dzień będzie markotny, ta odczuła to bardzo personalnie, było jej przykro i miała poczucie, że robot już jej nie lubi. Ta historia bardzo obrazuje, to o czym Pani mówi.

Faktycznie, dziecko poczuło się w tej sytuacji po prostu odrzucone. To pokazuje nam, że roboty generują w ludziach zupełnie inne reakcje niż w przypadku na przykład zepsutej lalki. Dziecko, które bawi się lalką rozumie, że to jest po prostu zabawka, nie czuje się odrzucone, jeśli ta lalka jest zepsuta i na przykład przestała odtwarzać melodie. Natomiast w przypadku robota społecznego, dziecko poczuło się zwyczajnie odrzucone. Zareagowało tak, jakby odrzucił je człowiek.

Szczególnie przerażające jest to, jeśli mówimy w tym kontekście o dzieciach. W końcu osoba dorosła jest już ukształtowana i potrafi logiczniej poradzić sobie z takimi sytuacjami, czy emocjami. A tu mówimy o dziecku, które wielu rzeczy jeszcze nie rozumie…

Tak naprawdę, jeśli dajemy od samego początku naszym dzieciom roboty albo jakieś urządzenia technologiczne, które służą do nawiązywania relacji, to istnieje ryzyko, że te dzieci nigdy nie będą potrafiły funkcjonować w społeczeństwie, ponieważ zamiast budować relację z drugim człowiekiem, będą budowały relację z czymś sztucznym.

fot. Renata Dąbrowska

Pisze Pani też o możliwościach, jakie dają nam odkrycia naukowe, w zakresie pozyskiwania potomstwa. Wiem, że to bardzo odległa wizja, ale jak Pani pisze, teoretycznie jest ona możliwa, czyli posiadanie dzieci z samym sobą. W czasach, gdy niepłodność to jeden z coraz poważniejszych globalnych problemów, takie wizje dają nam światełko nadziei. Jednak, czy nie uważa Pani, że jeśli doszłoby do rozpowszechnienia takich metod, sami siebie pogrążymy w jeszcze większej samotności, z którą dzisiejsze społeczeństwa mają coraz większy problem? Inaczej mówiąc: czy sami na siebie nie kręcimy bata?

Przede wszystkim trzeba pamiętać, że każda technologia jest jednocześnie i dobra, i zła. W tym przypadku wspomina Pani o technologii IVG. Ta technologia jest opracowywana po to, żeby pomóc ludziom, którzy dzisiaj nie mogą mieć biologicznie spokrewnionych dzieci. Jeżeli kobieta ma niedziałające jajniki, lub jest już po menopauzie, a chciałaby mieć dzieci, to jedyną szansą na dziecko dla niej jest obecnie adopcja embrionów lub komórek jajowych. Natomiast wiemy, że dla ludzi bardzo ważne jest genetyczne spokrewnienie z dzieckiem. W związku z tym pracuje się dzisiaj nad technologią IVG, która pozwala na pozyskiwanie komórek jajowych nie z jajników, tylko z komórek somatycznych. Czyli możemy przeprogramować komórkę skóry w komórkę jajową. To rozwiązuje pewien problem, z którym się obecnie zmagamy, bo mamy bardzo dużo osób zmagających się z niepłodnością. Jednak, jak każda technologia, tak i ta generuje nowe problemy.

W tym przypadku jakie to są problemy?

Na przykład takie, że ta technologia teoretycznie umożliwia posiadanie dziecka samemu ze sobą. Przykładowo, jeśli mamy samotną kobietę, która chce mieć dziecko, ale nie chce korzystać z banku spermy, to wtedy jej komórka somatyczna może zostać przeprogramowana w plemnik. Oczywiście to bardzo daleka przyszłość i naukowcy mają jeszcze wiele problemów po drodze do rozwiązania. Kolejna kwestia to fakt, że dziś kobiety mają ograniczoną ilość komórek jajowych, a ta technologia daje nam możliwość produkowania komórek jajowych na nieograniczoną skalę. A jeśli będziemy mogli bez ograniczeń produkować komórki jajowe, to tym samym będziemy mogli na nieograniczoną skalę produkować nowych ludzi. Tutaj warto przypomnieć Nowy Wspaniały Świat Aldousa Huxleya, w której autor zadaje pytanie: czym jest jednostka? No właśnie, czym będzie jednostka, kiedy będziemy mogli produkować je bez ograniczeń? Tak jak mówiłam, to są bardzo odległe prognozy, są to technologie na bardzo wczesnym etapie rozwoju, jednak uważam, że dyskusja na ich temat powinna zaczynać się już dziś. 

Czytając o tym wątku do głowy przyszedł mi transhumanizm. Bardzo jestem ciekawa Pani zdania na temat tego nurtu. Uważa Pani, że jest to realna wizja, czy raczej tak odległy i nierealny obraz, że nie powinniśmy sobie tym zaprzątać głowy? A jeśli to realna wizja, to wierzy Pani w to, że kolejnym krokiem w ewolucji będzie transhuman?

Jak najbardziej jest to realna wizja, zresztą ona już dziś się dzieje. Sama mam wszczepione w kolano specjalne nici, które pozwalają mi na normalne funkcjonowanie. Tak więc można powiedzieć, że w pewnym sensie sama jestem cyborgiem. Takich ludzi jak ja jest bardzo dużo. Mamy osoby, które mają sztuczne zastawki, wszczepione defibrylatory, urządzenia połączone elektrodami z ich mózgami, w ten sposób leczy się chociażby chorobę Parkinsona, sztuczne kończyny. Elon Musk pracuje nad technologią, która będzie nam umożliwiała sterowanie urządzeniami za pośrednictwem myśli. Jakiś czas temu sama dostałam propozycję wszczepienia mi w rękę chipa, który umożliwiłby mi płacenie za pomocą ręki, bez wykorzystywania żadnego innego urządzenia. Jednak nie zdecydowałam się na to. Tak więc jak najbardziej w tym kierunku idziemy. Pytanie, do którego momentu dojdziemy. Czyli do tego scenariusza, który znamy z filmu Ghost in the shell, gdzie cały człowiek mógł być wymieniony, a jedyne co z niego zostawało, to tylko jego umysł. Czy raczej do tego momentu nie dojdziemy. Widzimy, że technologie rozwijają się bardzo intensywnie i zdecydowanie jest to scenariusz realny.

Dlaczego nie zdecydowała się Pani na wszczepienie tego implantu w dłoń? 

Bo tak naprawdę ta technologia nic nowego mi nie daje. W sensie, nie daje mi żadnej funkcjonalności, której dziś nie mam. Obecnie mogę płacić za pośrednictwem karty, telefonu czy zegarka. Ta technologia byłaby dla mnie korzystna tylko wtedy, gdybym chciała zapłacić za coś wtedy, kiedy jestem zupełnie goła. Jednak ani ja, ani nikt z nas nie wychodzi na zakupy nago.

Zadałam to pytanie, bo chciałam uchwycić to, czy jest Pani entuzjastką takich rozwiązań, takiej wizji naszej przyszłości, czy raczej nie?

Nie jestem ani za, ani przeciwko tym zmianom. Jestem wielką entuzjastką technologii, uważam, że bez technologii nie da się funkcjonować, że ona bardzo nam pomaga i poprawia standard naszego życia. Jednak trzeba też pamiętać i o tym jest też moja książka, że technologia wpływa też negatywnie na jakość naszego życia. Obecnie mamy hurra optymistyczne podejście do świata i tych zmian, które nadchodzą. Przykładowo cieszymy się, że mamy możliwość wszczepienia sobie takiego chipa w dłoń, którym będziemy mogli płacić. Część osób mogłaby się na to zdecydować. Jednak warto zadawać sobie pytanie: ale po co? Co nam ta technologia nam daje, co wspiera, czy faktycznie jest nam potrzebna. Chodzi mi o to, żebyśmy mieli trochę więcej namysłu w kontekście technologii rozwijających się, które są odmienne od tych technologii, z którymi mieliśmy do czynienia do tej pory.

Natalia Hatalska
fot. Renata Dąbrowska

Wspomniała Pani też o Elonie Musku. Jak skomentuje Pani jego ostatnie prezentacje, podczas których pokazał w zeszłym roku świnie z chipami w mózgach, za pośrednictwem, których naukowcy łączyli się z mózgami świń przez komputer. To tylko prezentacje szalonych naukowców, show, czy coś zaczyna się dziać?

Elon Musk często robi show, ale jest też człowiekiem, który pokazuje dzisiaj kierunek, w którym może się rozwijać technologia. Zdecydowanie widzimy bardzo zaawansowane prace nad interfejsem mózg-komputer. To się już dzieje. Ostatnio tłumaczyłam to mojej 10-letniej córce, która zapytała mnie, jak to jest możliwe, żeby sterować komputerem za pomocą myśli. Wyjaśniłam jej to na konkretnym przykładzie. Mieszkamy w Trójmieście, a w Gdyni mamy Centrum nauki Eksperyment. I tam jest taka gra, która polega na graniu w piłkę nożną na specjalnym stole. Tylko tą piłką nie gra się nogą, ale właśnie myślami. Przy stole siadają dwie osoby, jest piłka i dwie bramki. Każda z tych osób zakłada na głowę opaskę, która przewodzi impulsy elektryczne i chodzi o to, żeby samymi myślami wrzucić piłkę do bramki przeciwnika. Czym są nasze myśli?

Impulsami elektrycznymi?

Owszem. A nowe technologie pozwalają nam je wyłapywać i tym samym stawiają przed nami nieograniczone możliwości. Takie rozwiązania są już wykorzystywane od wielu, wielu lat w terapii osób na przykład po porażeniach mózgowych, po udarach, czy które są sparaliżowane. Dla takich osób taka technologia, to często jedyna możliwość komunikowania się ze światem zewnętrznym. Stephen Hawking korzystał z takiego rozwiązania. Tak więc są to bardzo pomocne technologie, jednak jednocześnie stwarzają pewne zagrożenie. Jeśli możemy za pomocą myśli sterować jakimś urządzeniem, to pamiętajmy, że systemy zawsze są dwustronne. Ja działam na system, ale i system może dostać się do naszych myśli. Tu wchodzimy już w obszar związany z neuroprawami. Chodzi o to, żeby nasz umysł był chroniony prawem w takich sytuacjach. Istnieją również badania, które pokazują, że część pacjentów, którzy mieli wszczepiony takie urządzenie, zgłaszało, że nie czuje się sobą, czuje się jak robot. To jest również kwestia ochrony naszej tożsamości, tego kim jesteśmy. Część krajów i naukowców już podejmuje tę dyskusję. Wprowadziliśmy już genoprawa, czyli prawa związane z rozwojem inżynierii genetycznej, tak wraz z rozwojem neurotechnologii, powinniśmy pomyśleć o neuroprawach.

Według niektórych teorii, tego typu pokazy są po to, żeby społeczeństwo oswoić z takimi tematami i obrazami. Kolejnym krokiem ma być wprowadzenie takich rzeczy w życie. Co o tym Pani sądzi, jak Pani sądzi, kiedy takie technologie będą powszechne?

Widzimy, że w tym obszarze bardzo dużo się dzieje, bo nie tylko Elon Musk nad tym pracuje. Praktycznie wszyscy globalni gracze angażują się w prace nad tym obszarem. Myślę, że jest to naturalny proces. Na początku sterowaliśmy urządzeniami za pośrednictwem klawiatury i myszki, potem służył nam do tego dotyk, gest, czy wydawanie komend głosowych. Kolejny etap to sterowanie urządzeniami za pośrednictwem myśli. To jest naturalne. Natomiast jeśli chodzi o prognozy, kiedy to się wydarzy, zawsze jestem ostrożna w dokładnym podawaniu dat. Z technologiami niestety jest tak, że niektóre dzieją się bardzo szybko, a inne potrzebują więcej czasu. Jednak nawet te, które potrzebują więcej czasu, jeśli uznamy, że z jakiegoś powodu są one dla nas kluczowe, to mogą zadziać się w ciągu kilku lat, albo szybciej. Bardzo dobry przykład, który to obrazuje to pierwszy człowiek na Księżycu. Wydarzyło się to w 1969 roku. Natomiast JF Kennedy zapowiedział takie plany w 1961 roku. Przypomnijmy sobie tamte czasy. Był to etap czarno-białych telewizorów, które i tak nie były powszechne, etap radia, pralki frani. Czyli technologicznie nie byliśmy bardzo zaawansowani. Jednak ten cel został zrealizowany w ciągu ośmiu lat. To pokazuje, że czasami technologie, które wydają się nam bardzo oddalone od nas, jeżeli my jako ludzkość uznamy, że one są dla nas ważne z różnych powodów i zaangażujemy wszystkie zasoby, które mamy – finansowe, ludzkie, umysłowe, polityczne nawet, to ten cel może zostać zrealizowany o wiele szybciej. Tak więc nie podam konkretnej daty. Widać jednak, że w tym obszarze bardzo dużo się dzieje.

fot. Renata Dąbrowska

Tytuł Pani książki, to Wiek paradoksów. Czy technologia nas ocali? Czy ten tytuł ma dawać nam nadzieję, czy raczej postawiła go Pani z przekąsem, zachęcając raczej do refleksji, że droga, która idziemy, nie do końca jest właściwa?

Pytanie w tytule służy temu, abyśmy codziennie zadawali samym sobie więcej pytań jeśli chodzi o technologie i ich wdrażanie. Właśnie dlatego napisałam we wstępie, żebyśmy cofnęli się do czasu, kiedy mieliśmy kilka lat i zadawaliśmy bardzo dużo pytań typu: dlaczego? Co jest ważniejsze? To pomagało nam w jakiś sposób uporządkować świat, albo zrozumieć go. Natomiast im jesteśmy starsi, tym tych pytań zadajemy mniej i to, co ja obserwuję, to technologie zaczynają nas pochłaniać. Wdrażamy je bardzo szybko, a po jakimś czasie dopiero zaczynamy je regulować. Dokładnie tak było z internetem. Szeroko zaczęliśmy go wprowadzać w 2000 roku. Dziś mamy 2021 rok i dopiero teraz zaczynamy rozmawiać o prywatności, kwestii dostępu do danych, algorytmach, czy inwigilacji. Oczywiście z jednej strony jest to uzasadnione.

Co ma Pani na myśli, mówiąc, że jest to uzasadnione?

Nowoczesne, skomplikowane technologie mają to do siebie, że nie możemy ich sprawdzić, dopóki nie zostaną one wdrożone.

Pierwszy człon tytułu Wiek paradoksów również daje do myślenia…

Uważam, że my tak naprawdę żyjemy w wieku paradoksów. Żyjemy dziś równolegle w dwóch światach: cyfrowym i fizycznym. Przełączamy się między tymi światami, a one bardzo często się wykluczają. Tak jak powiedziałam wcześniej, w świecie wirtualnym jesteśmy ze sobą bardzo dobrze połączeni, a w świecie fizycznym mamy epidemię osamotnienia. W świecie fizycznym zmagamy się z epidemią niepłodności, a w świecie technologii mamy inżynierię genetyczną, tkankową, która już za chwile będzie pozwalała nam na projektowanie dzieci. W świecie online mamy nieograniczony dostęp do informacji, a w świecie fizycznym jesteśmy albo niepoinformowani, albo zdezinformowani, bo te informacje, które do nas docierają, bardzo często są fałszywe, a my nie potrafimy ich odróżnić.

Na koniec proszę powiedzieć, czego jeszcze dowiemy się z Pani książki, na co czytelnicy powinni zwrócić uwagę? 

Każdy rozdział tej książki można czytać osobno, bo dotyka ona wielu różnych obszarów, o których dziś powoli zaczynamy rozmawiać. Dotyka problemu samotności, relacji z robotami, kwestii cyberbezpieczeństwa, neuropraw, czy świata lustrzanego. Nie chciałam przedstawić w niej jednoznacznej odpowiedzi na zadawane pytania. Ta książka jest moją własną refleksją nad światem i to, co znajdą w niej czytelnicy, to bardzo dużo pytań, na które nie zawsze znam odpowiedź. W kontekście tej książki bardzo ważna jest dla mnie szeroka dyskusja, angażująca nie tylko grupy, które już dziś zajmują się wdrażaniem nowych technologii, ale przede wszystkim społeczeństwo.

Polecamy również

Biedronka ukradła pomysł Majtek z Sosnowca?

PakaDlaSzczeniaka – rozwiązanie ułatwiające życie hodowcom psów

Stworzyli pierwszą platformę do zamawiania badań krwi do domu

Cudem przeżył potrącenie przez pociąg. Dziś jest właścicielem kultowej marki GOUDA WORKS