Grzegorz Brona jest współautorem ponad 300 artykułów naukowych, publikowanych m.in. w „Nature”. Zgodnie z rankingiem Google Scholars (2016) najbardziej cytowany polski naukowiec, w latach 2009-2011 kierował zespołem badawczym pracującym przy Wielkim Zderzaczu Hadronów (LHC) w CERN. Współzałożyciel firmy Creotech Instruments S.A., od 2015 Członek Rady Polskiej Agencji Kosmicznej, a od 2018 – jej Prezes. Zdobywca tytułu NewEurope100.
Daniel Kotliński, Marketing i Biznes: Od kiedy jest Pan związany z branżą kosmiczną?
Grzegorz Brona, prezes Polskiej Agencji Kosmicznej: Z kosmosem związany jestem stosunkowo niedługo, od 2012 roku, gdy okazało się, że sektor ten będzie się gwałtownie zmieniał – wtedy właśnie Polska uzyskała akces do Europejskiej Agencji Kosmicznej. Wydarzyło się to ze sporym opóźnieniem, biorąc pod uwagę działalność w tym obszarze innych państw członkowskich, rozwijaną od 50-60 lat, ale najważniejsze, że w ogóle się stało.
Chce Pan powiedzieć, że przed 2012 rokiem nie było biznesowej działalności na rynku kosmicznym?
Oczywiście była, to nie jest tak, że dopiero przystąpienie do ESA dało początek jakiejkolwiek aktywności biznesowej, natomiast do tej pory owa aktywność koncentrowała się wokół Centrum Badań Kosmicznych.
CBK powstało w latach 70., współpracowało głównie z rosyjską agencją kosmiczną i dzięki temu podzespoły krajowej produkcji latały bądź latają już w kosmos, w różnych misjach. W latach 90. rozpoczęła się współpraca z ESA, dzięki czemu mogliśmy wziąć udział w misji Cassini, wysłanej do Saturna.
Do czego się przydaliśmy?
Udało się m.in. zmierzyć parametry atmosfery Tytana (księżyc Saturna) – część systemu pomiarowego lądownika, zwłaszcza odpowiedzialna za mierzenie temperatury, powstawała w CBK. Tak czy inaczej, do 2012 roku sektor prywatny praktycznie nie istniał – były firmy o bardzo wąskich specjalizacjach, np. firma Vigo spod Warszawy, która dostarcza do NASA czujniki podczerwieni – i dopiero wejście do ESA pozwoliło przeskalować się temu sektorowi.
W jakim sensie – „przeskalować”?
Chodzi o dwie rzeczy. Dostęp do funduszy – to oczywiste. Polska płaci składkę do ESA i zgodnie z umową, znaczna część tych środków ma wrócić do naszego kraju w formie kontraktów.
Oprócz środków – wraca ogromne know-how. Każdy projekt, w który angażuje się dany kraj członkowski, ma przypisanego tzw. oficera prowadzącego, osoba ta odpowiada za wsparcie realizacji projektu na każdym etapie. Jej zadaniem jest zadbanie, by projekt był wdrażany zgodnie z zasadami sztuki – polskie podmioty występowały więc nie tylko po fundusze, ale także, a może przede wszystkim, po wsparcie merytoryczne.
Kosmos to dość… wymagający obszar.
Technologicznie, technicznie i jakościowo. Wcześniej to know-how było szczątkowe, skoncentrowane głównie w CBK. Po wejściu do ESA okazało się, że jesteśmy w stanie przetransferować z Agencji do polskich firm wiedzę potrzebną by realizować kontrakty na światowym poziomie. Dlatego mówimy o początku boomu właśnie w 2012 r.
Wtedy ze wspólnikami zdecydowałem, że Creotech Instruments będzie firmą kosmiczną, od 2015 roku jestem w radzie Polskiej Agencji Kosmicznej, zaś od połowy marca bieżącego roku – prezesem Agencji.
Jaki jest w zasadzie główny cel działalności PAK? Zdaje się, że w początkach jej działalności było to mocno niedookreślone, a wśród opinii publicznej pojawiały się powątpiewania, czy uda się zbudować “polskie NASA”.
Zacznijmy od tego, że PAK ma szereg celów ustawowych, które musi realizować, ale głównym celem jest wsparcie polskich podmiotów – administracji publicznej, czy jednostek naukowych – by maksymalnie wykorzystać możliwości płynące z sektora kosmicznego.
Od razu powiem, że nie chodzi nam o zbudowanie wielkiej rakiety, która miałaby konkurować z najambitniejszymi planami eksploracji czy kolonizacji Układu Słonecznego. Zamiast tego, koncentrujemy się na trzech bazowych obszarach.
Po pierwsze – telekomunikacja. Po drugie – nawigacja. Po trzecie – zobrazowania satelitarne, a więc wszystkie dane, które możemy pozyskać z kosmosu, a które dotyczą Ziemi. Mówimy tu zarówno o zdjęciach satelitarnych, jak i radarowych. Zobrazowaniom radarowym bowiem nie straszne są chmury, a Polska no cóż bywa często zachmurzona.
Może Pan podać przykłady wykorzystania takich danych?
W najróżniejszych dziedzinach gospodarki, począwszy od transportu, przez inteligentne rolnictwo, gospodarkę morską i leśną po meteorologię i zarządzanie kryzysowe.
Jeśli chcielibyśmy na chwilę popatrzeć w przyszłość, za 30-50 lat do telekomunikacji, nawigacji i zobrazowań dojdą dwa kolejne obszary użytkowe – turystyka kosmiczna i pozyskiwanie minerałów z ciał niebieskich. Może nie po to, żeby ściągać tą materię na powierzchnie Ziemi, ale na przykład wykorzystać ją do budowania baz na Księżycu.
Do tego w każdym razie sprowadza się odpowiedź na pytanie, dlaczego warto i w Polsce wspierać politykę kosmiczną – pokazywać i uświadamiać poszczególnym instytucjom administracji publicznej, gdzie ten kosmos się realnie przydaje i w przyszłości przyda.
Wszystkie wymienione przez Pana segmenty usług opierają się na działaniu satelitów.
Tak, ale dla ścisłości dodam, że nie tylko – nie mniej istotne są naziemne systemy przetwarzania danych pozyskanych z kosmosu. Downstream to taki segment gospodarki kosmicznej, który polega właśnie na przetwarzaniu informacji – mówiąc ogólnie, software. 80% rynku kosmicznego to aplikacje wykorzystujące dane satelitarne! Jeśli więc jego wartość szacuje się na minimum 300 miliardów dolarów lub więcej, to pamiętajmy, że zdecydowana większość tych pieniędzy jest “na Ziemi”, nie w satelitach.
Lepiej budować aplikacje, niż satelity.
Z grubsza, tak. Choć bez tego co lata w kosmosie, nie mogłyby istnieć aplikacje.
W ESA jesteśmy od 2012 roku – czy ten okres pozwala już ocenić, w których z wspomnianych segmentów polscy przedsiębiorcy czują się najlepiej?
Świętując 5-lecie naszej obecności w ESA, dokonaliśmy podsumowania działalności i wygląda na to, że takie obszary już się wytworzyły. Warto jednak pamiętać, że nie od razu Kraków zbudowano – projekty kosmiczne są długofalowe.
Stąd między innymi problem europejskich prywatnych firm kosmicznych ze znalezieniem finansowania na rynku VC – wykazują się biznesplanem z zyskiem prognozowanym za 7-10 lat. Mówiąc krótko – po 5 latach rozwinęliśmy już pewne kompetencje, ale to nie są kompetencje docelowe.
Jesteśmy coraz lepsi w niszy związanej z wyżej wspomnianym downstreamem – analizą danych optycznych i radarowych. Mamy w Polsce wysokie kompetencje IT – mówimy o kilkudziesięciu startupach, dla których organizowane są hackatony czy programy rozwojowe, a także powołuje się programy venture – m.in. bazujące na Bridge Alfa – które mają pomagać tym młodym firmom.
Drugi obszar downstreamu to przechowywanie danych satelitarnych. W Polsce powstają dwa centra, które będą gromadzić informacje dla wszystkich członków ESA – jedno prywatne, drugie buduje IMGW (Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej – red.). Wydaje się więc, że to bardzo obiecująca nisza – umiemy budować systemy cloud-owe, a potem udostępnić pozyskane dane innym podmiotom w Polsce i Europie. Te na bazie tych informacji mogą tworzyć zupełnie nowe usługi albo udoskonalać istniejące.
Idąc “wyżej”, do obszaru pomiędzy ziemią a kosmosem, mamy… rakiety.
Co Pan mówi!
O dziwo, w Polsce mamy dwa podmioty, które budują rakiety – jeden jest państwowy, a drugi to prywatna firma z Pomorza (SpaceForrest – red.). Organizacje te dostały pieniądze na projekty rakietowe, ale nie chodzi tu o pojazdy umieszczające np. satelity na orbicie, tylko tzw. rakiety suborbitalne. One przekroczą granicę kosmosu, rzędu 100-150 kilometrów, umieszczą jakiś obiekt, który będzie ruchem parabolicznym opadał na ziemię.
Takie podejście jest stosowane we wszelakich testach systemów kosmicznych, do sprawdzania elektroniki, a także do eksperymentów naukowych prowadzonych w obszarze kosmosu. Rok temu grupa studentów z Politechniki Wrocławskiej wykorzystała taką norweską rakietę do tego, by sprawdzić, w jaki sposób w mikrograwitacji można dokonywać odwiertów w skale. Prawdopodobnie w okolicach 2020-2021 będziemy mogli więc powiedzieć o polskiej rakiecie, która przekroczyła barierę kosmosu.
Swoją drogą, w latach 70. mieliśmy taki projekt rakietowy – nazywał się Meteor. Niestety, pomysł został ubity przez naszych “wschodnich partnerów”, którzy stwierdzili, że Polska nie powinna specjalizować się w technologiach rakietowych. Wydaje się jednak, że jeden z tych nośników został wystrzelony z Łeby i przekroczył granicę 100 kilometrów, czyli umowną granicę kosmosu.
Idąc jeszcze wyżej – do pułapu, na którym latają satelity, mamy kilka znaczących nisz. Robotyka kosmiczna – bardzo przyszłościowa branża. PIAP, czyli Przemysłowy Instytut Automatyki i Pomiarów, na początku tego roku powołał spółkę zależną, PIAP SPACE, która specjalizować się będzie w budowaniu ramion robotycznych, montowanych na urządzeniach wysyłanych w przestrzeń kosmiczną. Jednostka ta współpracuje z najlepszymi firmami z branży w Europie, ma już kilka projektów z ESA i współpracę z innymi agencjami kosmicznymi na koncie.
Optoelektronika – Polska od dawna bardzo dobrze sobie radzi w branży systemów optycznych i elektronicznych (systemy kamerowe, fotoniczne). Doświadczenie to możemy przenieść na grunt kosmiczny, realizując w przyszłości przedsięwzięcia związane z obserwacjami Ziemi z kosmosu. Mamy kilka firm, które w tym obszarze zdobyły granty z ESA i dynamicznie się rozwijają.
A co z budową satelitów? Zdaje się, że sam Creotech posiada linię produkcyjną.
Rzeczywiście, natomiast trzeba tutaj dokonać istotnego rozróżnienia. Do tej pory zdecydowaną większość satelitów krążących nad naszymi głowami stanowiły dość spore urządzenia, o masie od 250 do 500 kilogramów. Postępujący od 10 lat proces miniaturyzacji doprowadził do powstania rynku tzw. mikro- i nanosatelitów – o masach w przedziale, odpowiednio, 10-150 i 1-10 kilogramów.
W związku z tym, część zadań, do których, do tej pory, były delegowane te największe urządzenia, zaczynają wykonywać “mikrusy”. To oczywiście obniża koszt produkcji oraz umieszczenia na orbicie takiego obiektu.
Jest Pan w stanie ocenić, jak dużo wszystkich satelitów w tej chwili krąży po orbicie?
Około 1800-2000, ale przewidywania mówią o tym, że do 2025-2028 będzie ich blisko 10 tysięcy. Wynika to z rosnącej roli tych najmniejszych urządzeń – i trend ten dostrzegają także startupy z całego świata, tworząc tym samym rynek tzw. Space 4.0 (lub new space).
W Polsce takie projekty istnieją?
Pojawiają się. W tej chwili wiem o co najmniej 5 firmach, które planują produkcję mikro/nano satelitów. Miniaturyzacja pociąga za sobą także obniżenie kosztów produkcji – nie potrzeba wielkich hal, tak naprawdę wystarczy większy pokój, by złożyć satelitę o wadze do 50 kilogramów. To młody, ale bardzo wyraźny trend, za którym staramy się już podążać.
To wszystko, o czym Pan mówi, to początek drogi.
Dopiero budujemy pożądane kompetencje, zdobywamy pierwsze duże kontrakty i realizujemy je naprawdę dobrze, ale tak czy inaczej potrzebujemy co najmniej kilku- kilkunastu lat, abyśmy byli konkurencją dla firm globalnych i posiadali silne powiązania z innymi firmami i organizacjami na tym rynku.
Każdego roku w mediach branżowych możemy przeczytać informację o tym, że Polacy, najczęściej studenci, osiągają fantastyczne wyniki w konkursach na łaziki marsjańskie. Jest Pan w stanie wyjaśnić, co z tego wynika i jaki to ma sens?
Rynek łazików międzyplanetarnych jest dosyć ograniczony – rocznie mniej więcej ⅓ takiego łazika leci w kosmos. Tutaj nie wydaje mi się, żebyśmy mieli czego szukać – raczej nie powstanie w Polsce firma, hurtowo produkująca łaziki marsjańskie. Może za 10-15 lat będzie można o tym pomyśleć.
Ale w takich konkursach nie chodzi o komercjalizację efektów pracy, przynajmniej nie bezpośrednio. Studenci biorący udział w takich przedsięwzięciach zdobywają trudne do przecenienia kompetencje związane z wytwarzaniem hardware’u o kosmicznym przeznaczeniu oraz poznają wymagania, stawiane przez sektor kosmiczny. Niemniej, istotna jest umiejętność pracy w grupie nad problemami natury technicznej czy inżynierskiej – a przy takim łaziku wymagania stawiane przed grupą konkursową są zazwyczaj bardzo wysokie.
Pytanie o to, po co brać udział w konkursach na zbudowanie łazika marsjańskiego, wpisuje się w szersze zagadnienie – po co w ogóle inwestować czas, wiedzę i ogromne pieniądze w sektor kosmiczny. Na pewno spotyka się Pan z opiniami ludzi, którzy nie widzą żadnego powodu, by budować bazę na Marsie.
To zagadnienie, które można rozpatrywać z trzech stron.
Po pierwsze, pytanie brzmi – czym inwestowanie w misje międzyplanetarne różni się od dotowania kultury? Ba, jaki jest sens w sponsorowaniu klubów piłkarskich? Człowiek to taki gatunek, który z jednej strony lubi oddawać się przyjemnościom, z drugiej zaś – odkrywać tajemnice natury. W końcu “człowieka od świni różni to, że człowiek może spojrzeć w niebo”.
Oznacza to tyle, że szuka on wyższych potrzeb, intelektualnych, duchowych, emocjonalnych. Myślę więc, że poznawanie kosmosu to naturalny etap w ewolucji naszych potrzeb i zainteresowań.
Po drugie – ekspansja międzyplanetarna. Człowiek od zarania dziejów podróżuje – i kosmos wydaje się być taką ostatnią granicą do przekroczenia, zresztą wynika to wprost ze „Star Treka” (śmiech). A że to jest drogie – tego typu inicjatywy zawsze były drogie.
Zanim Magellan wyruszył w podróż dookoła świata, poświęcił lata, by pozyskać, dziś byśmy powiedzieli, “inwestorów”, którzy uwierzyli w jego wizję i jej zasadność. Jego pomysł mógł ówczesnym wydawać się nie mniej szalony, niż niektórym dzisiejsze pomysły o misjach międzyplanetarnych. A te mogą kiedyś – za 100, 200 czy 500 lat – okazać się tak oczywiste, jak dziś to, że w ciągu kilku godzin możemy przetransportować się z jednego kontynentu na drugi.
Te dwa aspekty może nie mają w tej chwili istotnego wpływu na gospodarkę, ale są podwaliną aspektu trzeciego – transferu wiedzy i zdobyczy technicznych z rynku kosmicznego do rynku konsumenckiego. Szacuje się, że jedna złotówka zainwestowana w sektor kosmiczny, zwraca się do gospodarki siedmiokrotnie.
Skąd się ten czynnik siedem bierze?
Próbowałem do tego dojść samodzielnie, i wyszło mi, że to znacznie więcej, niż 7. Na początku ten czynnik jest wyższy, gdyż wszystkie usługi satelitarne i nawigacyjne, nie byłyby dostępne gdyby nie inwestycja chociażby w GPS czy Galileo. Brak tej funkcjonalności znacząco spowolniłby rozwój techniczny, nie mówiąc o niemożliwych do przeliczenia stratach wynikających z nieprecyzyjnego określania tras czy punktów na Ziemi.
Do tego dochodzi transfer technologii twardych, związanych z elektroniką, mechaniką, systemami mechatronicznymi, czy też transfer technologii materiałowych do naziemnych zastosowań. I o ile to sobie wciąż w miarę łatwo można wyobrazić, to bardzo często zapomina się o przeniesieniu… sposobów wytwarzania.
Misje kosmiczne pozostawiają na Ziemi ogromną spuściznę związaną z jakością – znaczna część systemów naziemnych telemedycyny, z obszaru automotive czy awiacji, bazuje na pewnych procedurach opracowanych w sektorze kosmicznym. Dlatego niektóre urządzenia są tak niezawodne, bo są wytwarzane tak, jak 20-30 lat temu były tworzone produkty dla misji promów kosmicznych.
Może Pan wymienić konkretny przykład?
Mamy w Polsce halę produkcyjną elektroniki kosmicznej, która powstała specjalnie pod wymagania ESA, w której 80% obłożenia jest dla telemedycyny – dla polskich i światowych firm, które potrzebują bardzo precyzyjnych pomp insulinowych czy urządzeń do pomiaru ciśnienia krwi. Te same metody i tabele jakościowe stosowane są zarówno w produkcji instrumentów wykorzystywanych w przestrzeni kosmicznej, jak i urządzeń medycznych.
Mechanika, mechatronika i produkcja software’u – stress-testy wypracowane przy sprawdzaniu urządzeń kosmicznych z powodzeniem wykorzystywane są w wielu innych branżach i produktach, o których byśmy nawet nie pomyśleli, a których używamy wszyscy, każdego dnia.
W końcu system opisu dojrzałości technologicznej – Technology Readiness Level TRL – którego wszyscy dziś używamy mówiąc o projektach technologicznych, a w którym lubuje się NCBiR, powstał nie gdzie indziej, a w NASA.
Problem komercjalizacji nauki…
oho, zaczyna się (śmiech).
…to jest ciekawy temat! Może trudność związana z tym procesem jest jego immanentną cechą i najzwyczajniej w świecie nie da się tego lepiej rozwiązać?
Problem wynika z kilku powodów. Mówiąc najprościej, języki biznesu i nauki bywają niekompatybilne – to, co według naukowca “działa” – w specyficznych warunkach, pod okiem specjalisty – niekoniecznie “działa” w kontekście biznesowym, gdzie potrzeba produktu sprawdzonego i niezawodnego. Mamy więc spory problem natury komunikacyjnej, który prowadzi do spięć, których świadkiem byłem wielokrotnie i nigdy nie przynosiło to nic dobrego.
Naukowcom zależy dziś bardzo mocno na parametryzacji – chodzi o spełnianie kryteriów i norm Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego pod kątem liczby publikacji czy patentów. Współpraca z przemysłem była przez długi czas marginalizowana i niewliczana do tego dorobku, co naukowcom mocno przeszkadzało w osiąganiu kolejnych stopni naukowych. Znowu biznes często chce/musi utajniać odkrycia, albo bardzo ściśle ogranicza licencjonowanie, w związku z tym nie ma żadnego interesu, by naukowiec jeździł z jego produktem na konferencje i prelekcje.
Jak ten problem można rozwiązać?
Niech naukowiec robi naukę, a biznesmen – biznes, a ich interesy łączy jakiś centralny ośrodek. Bynajmniej nie chodzi mi tu o centralizację rozdawnictwa grantów, patentów czy licencji, raczej chodzi mi o to, by przedsiębiorca powołał do życia organizację czy jednostkę, albo chociażby departament, który zrozumie tego naszego naukowca i umożliwi wyniesienie danego rozwiązania z TRL 6 na TRL 9, czyli od prototypu do produktu sprawdzonego w warunkach operacyjnych.
To kosztuje.
Ale się opłaca. Ja to próbowałem swojego czasu zrobić poprzez powołanie laboratorium naukowo-przemysłowego, wiem mniej więcej na czym to polega – to naprawdę może działać. W każdej dużej firmie amerykańskiej jest wydział współpracy z uniwersytetami, ale wydział ten nie oczekuje od uniwersytetów dostarczania gotowych produktów, a raczej półproduktów, które doprowadzane są do końca przez działy R&D.
Czy POLSA ma taką ambicję scalania środowiska biznesowego i naukowego?
Jak najbardziej. Ale może zróbmy najpierw krok w tył – są cztery sektory, którymi POLSA chciałaby się zajmować.
Sektor administracyjny – lobbowanie za wspieraniem rozwiązań pochodzących z sektora kosmicznego, sektor wojskowy – potrzebuje on szybko osiągnąć zdolność operacyjną, sektor przemysłowy – firmy, którym po prostu zależy na zarobieniu pieniędzy oraz sektor naukowy – któremu zależy na rozwoju badań.
Ten ostatni nie może sprawnie funkcjonować bez sektora przemysłowego, bo to przemysł powinien dostarczyć rozwiązań technologicznych dla sektora naukowego.
Nie odwrotnie?
Nie do końca. Patrzę na naukę związaną z sektorem kosmicznym w kontekście badań podstawowych – związaną z astronomią orbitalną, misjami w deep space i tak dalej, i tutaj mamy do czynienia z naukowcami, którzy chcieliby analizować dane, ale już niekoniecznie uczestniczyć w konstruowaniu dużych systemów kosmicznych. Oczywiście, CBK potrafi takie układy stworzyć, ale przekazuje je przemysłowi, a ten je udoskonala i oddaje naukowcom, aby przy ich wykorzystaniu prowadzili badania.
Proszę coś więcej powiedzieć o sektorze wojskowym.
Tej, nazwijmy to, “kosmicznej branży wojskowej”, potrzeba bardzo konkretnych rozwiązań i zabezpieczenia krajowych interesów związanych z obronnością. O dziwo, poprzez współpracę z naukowcami i polskim przemysłem kosmicznym, cele te można wypełnić w zadziwiająco szerokim spektrum.
Naukowcy są katalizatorem.
Tak. Mają potrzebę związaną z dobrymi badaniami naukowymi, którą trzeba zaspokoić. Z drugiej strony naukowcy powinni wykorzystać zdolności przemysłu i dążyć do komercjalizacji owoców badań na rynku globalnym, a gdzieś w tym powinien pojawić się komponent wojskowy, który osiągnie swoje cele długoterminowe związane ze zdolnościami obronnymi. Nauka i obronność od zawsze w kosmosie są powiązane. Np. kosmiczne obserwatoria rozbłysków gamma powstały, aby wykrywać detonacje jądrowe, a otworzyły przed naukowcami zupełnie nowe okno na Wszechświat.
A gdzieś pomiędzy – POLSA.
Tak, ale żeby była jasność – Agencja nie stanie się nigdy – i nie powinna nawet – NASA, która ma własne centra badawczo-rozwojowe.
Czyli pomaga zdobyć fundusze, na przykład z instytucji unijnych.
Tak, bardziej w tę stronę, niż gdybyśmy mieli dostać miliard złotych i je alokować. Raczej powinniśmy być organizacją, która dostarcza program, wspiera i animuje rynek kosmiczny w Polsce.
Może z tego niezrozumienia misji POLSY wynikały krytyczne komentarze u progu jej powstania…
Tak, jak ludzie słyszą, że organizacja jest ‘kosmiczna’, to od razu wyobrażają sobie, że będziemy tu budować rakiety albo wysyłać ludzi na Marsa. My chcemy wspierać grupy naukowców, ambitnych przedsiębiorców czy MON – pod kątem zdefiniowania potrzeb operacyjnych. Możemy wesprzeć administrację, by pokazać, gdzie się przydaje np. obrazowanie satelitarne i jak można wykorzystać je do bardzo konkretnych celów.
I to nie tylko kwestia ogromnych środków, które byłyby potrzebne, by myśleć o najambitniejszych projektach kosmicznych realizowanych przez Agencję, ale także brak kadry zdolnej realizować ogromne programy kosmiczne. 2012 rok był przełomowy, dopiero wtedy zaczęli pojawiać się na rynku specjaliści, a trzeba zauważyć, że wykształcenie potrzebnych kompetencji w tym obszarze to praca obliczona na wiele lat.
Może Pan opowiedzieć, jak zorganizowana jest POLSA strukturalnie?
W Agencji pracuje ok. 40 osób, zebranych w kilku departamentach. Działy związane z obronnością, które przygotowują zalecenia dla wojska. Mamy departament naukowo-edukacyjny, który wsparł uruchomienie nowych kierunków studiów na Politechnice Gdańskiej i okolicznych uczelniach, związanych z tematyką kosmiczną, próbuje także uruchomić zajęcia dla licealistów i studentów związane z budową nanosatelitów.
Departament związany z nauką jest w tej chwili niewielki, więc możliwości ma ograniczone, ale mam nadzieję, że już wkrótce się rozwinie – o ile uda się przekonać Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego do wsparcia dużych projektów naukowych. Mamy departament współpracy międzynarodowej, który pracuje nad nawiązywaniem strategicznych partnerstw z innymi krajami.
Z jakimiś nawiązał?
Np. z Kanadą. CBK od lat pracuje z tym krajem, udało nam się wspólnie osadzić na orbicie dwa satelity naukowe klasy BRIGHT. To jest program m.in. kanadyjski, do którego Polska przystąpiła.
Rozumiem, że dostajemy dane z tych urządzeń?
Nie o to chodzi – dostaliśmy je częściowo “w pudełkach”, dorobiliśmy część komponentów w Polsce, zintegrowaliśmy, wykupiliśmy start rakiety – rosyjskiej i chińskiej – i w 2013 oraz 2014 satelity zostały wyniesione w przestrzeń kosmiczną. W tej chwili latają w konstelacji 5 satelitów międzynarodowych, które badają gwiazdy zmienne. Celem POLSY jest wzmacnianie tej współpracy i poszukiwanie kolejnych podmiotów, gotowych na zawiązanie partnerstwa. Chcemy pomóc naszym specjalistom alokować ich umiejętności i pomysły.
Oprócz tego, mamy departament odpowiedzialny za stworzenie nowego krajowego programu kosmicznego, tak, by był bardziej przystosowany do możliwości, jakie obecnie mamy i nie był “przestrzelony” z celami, które mamy szansę osiągnąć.
Jest Pan cenionym naukowcem, potem stał się Pan cenionym biznesmenem, a teraz próbuje swoich sił w administracji, która jest, bądź co bądź, trudną materią – z wielu względów. Co Pana napędza?
Kilka rzeczy. Oczywiście osobista ambicja, ale także zwykła ciekawość. Po tych kilku tygodniach w agencji nauczyłem się bardzo dużo, jeśli chodzi o działanie administracji publicznej – wiem już, mam przynajmniej taką nadzieję, o co chodzi. Wcześniej tak samo miałem z biznesem czy przemysłem, a na początku – z nauką.
Bardzo lubię wyzwania, rzeczy trudne – początkowo to była fizyka jądrowa, którą zajmowałem się w CERN-ie, potem wymarzyłem sobie dochodową firmę w obszarze kosmicznym, w którą nie będzie trzeba latami pompować środków, zanim zaczną się zwracać. To też się udało, a jest to rzecz dosyć unikatowa na skalę światową ze względu na długi okres startu tego typu organizacji, z przyczyn, o których wcześniej wspominałem.
Losy Agencji śledziłem od początku jej powstania i dostrzegałem problemy, które wciąż były niezaadresowane. Brak zatwierdzonego programu, nikłe finansowanie sektora, głównie ze środków ESA – spojrzałem na to w kategoriach ukrytego potencjału, który można wydobyć, tylko trzeba zrobić to umiejętnie. Założyłem, że moje zrozumienie wyzwań, z jakimi mierzy się zarówno świat nauki, jak i biznesu, będą wystarczającym mandatem do ustalenia kierunku, w jakim Agencja powinna zmierzać.
Wróćmy na moment do Creotechu – wspomniał Pan wcześniej, że w 2012 roku zadecydował, że będzie to “firma kosmiczna”. Wcześniej nie była?
Formalnie firma istniała przed 2012 roku, ale praktycznie niemal nie działała. Razem z kolegami ze studiów bardziej prowadziliśmy pod tym “szyldem” prace naukowe, niż robiliśmy biznes. Realizowaliśmy dorywczo zlecenia z obszaru elektroniki czy fizyki wysokich energii, ale do 2011, oprócz naszej trójki, nikt tu nie pracował.
W 2012 roku zadecydowaliśmy, że chcemy stać się firmą kosmiczną z prawdziwego zdarzenia, co zyskało duże poparcie ze strony Centrum Badań Kosmicznych, szukającego partnerów do współpracy.
Czyli w założeniach nie był to aż tak szalony pomysł.
Może nie w założeniach, ale z finansowego punktu widzenia – był, bardzo. Działalność w początkowej fazie pochłonęła kilkaset tysięcy złotych, ale to w ogóle nie była skala umożliwiająca zbudowanie stabilnych podstaw w tej branży. Ale ten czas nauczył nas oszczędności – a to doprowadziło nas do tego, że w 2014 roku znaleźliśmy partnera instytucjonalnego, w postaci Agencji Rozwoju Przemysłu. ARP zainwestowała w Creotech, co pozwoliło się przeskalować.
W ciągu 3 lat Creotech zdobył szereg kontraktów, zarówno z ESA, jak i sektora prywatnego, a dziś jest firmą w miarę stabilną, o planowanych rocznych obrotach w wysokości 30 milionów złotych, z 0,5 miliona w porównaniu z 2012 rokiem.
Ale prezesem już Pan nie jest?
Nie pełnię żadnych funkcji w firmie i staram się w ogóle nie angażować w jej życie, by zapobiec ewentualnemu konfliktowi interesów.
Spotkałem się z głosami, że i tak nie powinien Pan pełnić tej funkcji, skoro POLSA może decydować o przyznawaniu grantów czy inwestycji.
Ale POLSA nie będzie organem dystrybuującym pieniądze – ma raczej pełnić funkcję konsultingowo-doradczą i wskazywać innym instytucjom – PARP, PFR, NCBiR – konkretne obszary czy trendy, w których warto rozpisać, na przykład, konkurs. Chciałbym, aby agencja była pomostem między różnymi organizacjami.
Czy w dziedzinie astronomii, są jakieś zjawiska lub projekty astronomiczne, które są dla Pana szczególnie interesujące?
Astronomia jest o tyle ciekawą nauką, że, de facto, nie mamy dostępu do tego, co… badamy. Mówimy o badaniu niezwykle odległych obiektów, w dodatku nie mamy nawet pewności, czy jeszcze w ogóle istnieją. Doświadczenia też prawie nigdy nie da się powtórzyć. Mówiąc krótko – jesteśmy zdani na to, co przyroda zechce nam udostępnić.
Ciekawe pytanie brzmi jednak – czego nam przyroda nie udostępnia? Być może istnieją zjawiska tak rzadkie, że jeszcze ich nie zaobserwowaliśmy, albo wręcz odwrotnie, są zupełnie pospolite, ale niewykrywalne dla nas. To rzeczy, które pasjonują mnie najbardziej.
15 lat temu powstał eksperyment Pi of the Sky – głównie polski, realizowany przez naukowców związanych z UW. W jego ramach, kamery obserwatorium miały poszukiwać szybkich zmian na niebie. Do tej pory instrumenty badawcze na Ziemi ogarniały niewielki wycinek nieboskłonu – ten eksperyment miał doprowadzić do tego, że całe niebo będzie obserwowane cały czas; może nie super dokładnie, ale wystarczająco, by wyłapywać na przykład wybuchy supernowych, optyczne odpowiedniki eksplozji gamma czy gwiazdy zmienne. Tym samym, otworzyło się dla nas nowe okno na wydarzenia, do których nie mieliśmy do tej pory dostępu – a sukces tego eksperymentu doprowadził do powstania szeregu podobnych.
Chcę przez to powiedzieć, że pewne zjawiska są przed nami ukryte do momentu, aż nie powstaną urządzenia detekcyjne, które w danym okresie czasu przysłużą się do nowych obserwacji.
Podobnie było z falami grawitacyjnymi.
Tak – jeszcze półtora roku temu był to obszar czysto teoretyczny, pewna konsekwencja płynąca z wyników Einsteina w badaniach nad grawitacją. Detektory, dzięki którym odkryliśmy doświadczalnie “marszczenie się” czasoprzestrzeni powstały akurat w momencie, w którym fala grawitacyjna być może powstała po połączeniu dwóch czarnych dziur przeszyła nasz zakątek Wszechświata.
Pewnie podobnych okien będzie się w przyszłości otwierać coraz więcej – i wszystkie one wydają się szalenie interesującymi.
Ma Pan w swoim naukowym portfolio kilkuletni okres pracy w CERN. Jak trafia się do takiego miejsca?
Wystarczy studiować fizykę cząstek elementarnych, a potem to już jakoś idzie (śmiech). Po zrobieniu doktoratu udało mi się spędzić 2,5 roku właśnie w CERN i to było bardzo pouczające doświadczenie – już abstrahując od wiedzy przedmiotowej. To instytucja, która jak mało która łączy w jednym miejscu tysiące naukowców z całego świata, człowiek uczy się więc innych punktów widzenia, kultur, sposobów pracy.
W jak dużych eksperymentach Pan uczestniczył?
Mój zespół był częścią eksperymentu, w którym uczestniczyło 3000 naukowców. Wśród nich mamy ponad 200 instytutów, 40-50 krajów – to przegląd całej kuli ziemskiej. To bezcenne doświadczenie, umieć dogadać się z taką grupą ludzi i wspólnie coś osiągnąć.
Warto jednak podkreślić, że odkrycie Bozonu Higgsa był koronnym wynikiem, ale jednym spośród tysięcy innych. Poczynając od wykrywania nowych cząstek, przez poszukiwanie dodatkowych wymiarów, mikro-czarnych dziur (których się nie udało wykryć!), po doskonalenie wiedzy o rzeczach już poznanych.
Dobrze, jakieś wskazówki dla naukowca, który dopiero co rozpoczął prace badawcze w CERNie?
Nie przywiązywać się do dużej grupy badawczej, nie pozostawać w cieniu, tylko próbować zrobić własną fizykę. Ja miałem to szczęście, że zaangażowałem się w temat stosunkowo niszowy, nie był więc okupowany przez setki badaczy, tylko przez kilkunastu. W takim zespole można rzeczywiście przyczynić się do czegoś ważnego.
Czy pański projekt przyczynił się do odkrycia cząstki Higgsa?
Oczywiście nie bezpośrednio, pracowałem w innym obszarze detektora. Praca polegała z grubsza na tym samym – nie wchodząc w techniczne szczegóły, mój zespół pracował nad cząstkami powstającymi po zderzeniach pod małymi kątami, zaś ten związany bezpośrednio z Higgsem – pod dużymi. W 2013 roku we wspólnie zebranych danych udało się odkryć poszukiwaną cząstkę, a Peter Higgs otrzymał Nagrodę Nobla.
To odkrycie domknęło teorię Modelu Standardowego, uzupełniło lukę. Wciąż jednak nie wiemy dlaczego ten Model oddziaływań podstawowych działa w taki, a nie inny sposób. Hipotez adresujących ten problem powstało co najmniej kilkaset, ale żadnej nie udało się potwierdzić. To rodzi pewien niepokój, ponieważ może się okazać, że energie wytwarzane w LHC (Wielkim Zderzaczu Hadronów) są zbyt małe, by odkryć coś spoza Modelu Standardowego.
Nie chciałby Pan wrócić do aktywnego uprawiania nauki?
Jak najbardziej! Zresztą wciąż uważam się za aktywnego naukowca – to co próbujemy zrobić wspólnie z Centrum Badań Kosmicznych pod kątem polskiego programu kosmicznego, to jest nauka. Osobiście próbuję teraz bardziej zdefiniować projekt, niż analizować dane końcowe – choć przyznaję, że to drugie może być bardziej satysfakcjonujące.
Dlaczego?
Analiza danych to żmudne zadanie, ale jeśli odkryje się w nich coś nowego, to satysfakcja może być ogromna. Zazwyczaj te “odkrycia” to po prostu błędy detektora (śmiech). Ale nawet to może być czymś super, kiedy jest się pierwszą osobą, która zauważa, że detektor trzeba poprawić.
Dlaczego Pan w ogóle wyjechał z CERNu?
To bardzo duży projekt, którego gargantuiczna struktura mnie po prostu zmęczyła. Gdybym miał ponownie skoncentrować się w całości na robieniu nauki, wybrałbym jakiś dużo mniejszy eksperyment, gdzie 5-10 osób pracuje przy konkretnym problemie fizycznym i ma możliwość zetknięcia się z nim na wszystkich polach. Pracując w CERN, samo rozpędzanie cząsteczek w akceleratorze widziałem może 2-3 razy – tyle razy też udało się zejść pod ziemię i coś konkretnego przy tym eksperymencie manualnie zrobić.
Jestem młodym człowiekiem, który chciałby zaangażować się w rozwój sektora kosmicznego w Polsce. Od czego zacząć?
Zależy, na czym chciałby się taki młody człowiek skoncentrować – jeśli na technologiach satelitarnych, to na pewno warto skończyć studia techniczne, bardziej politechnika niż uniwersytet. Przyjrzeć się temu, co robi Centrum Badań Kosmicznych, ale popatrzeć szerzej – są staże w ESA, do których mogą się Polacy załapać. Po powrocie z takiego wyjazdu człowiek ma zupełnie inną perspektywę, niż kiedy dopiero co wychodzi z uczelni. ARP organizuje też staże półroczne w firmach kosmicznych.
Ale doświadczenie w pracy za granicą jest niesłychanie cenne – specjalistów od technologii kosmicznych jest naprawdę ograniczona liczba, myślę że góra kilkuset, a najlepszych 50-100 osób. Każda osoba z doświadczeniem zagranicznym jest na wagę złota w Polsce – warto więc na 1-2 lata wyjechać czy to do ESA, czy dużych firm z sektora lotniczego, jak Airbus czy Thales.
Ale nie zostawać na zawsze! Wrócić i spróbować poszerzyć nasz krajowy rynek. A może założyć własny, kosmiczny startup…
Zostaw komentarz